5月17日下午在蜂巢剧场举行的“我们为何不再想象未来？当下的未来与希望”活动， 上海大学历史系副教授、《人生解忧》作者成庆，播客《山有虎》《蜉蝣天地》《晚点聊》主播王汉洋与嘉宾主持、有知有行内容主编、播客《知行小酒馆》主播李雨白一起，就当下年轻人的生存境况与困惑展开主题对谈。

随着社交媒体与AI的迅猛发展，年轻人有更多的时间和机会可以沉浸在虚拟的信息世界中，真实的身体与情感链接却往往被我们忽视，而这恰恰是造成年轻一代生命力衰弱的根本原因。重视真实世界，重新发现肉身，是唤回生命活力重要的一步。

同时，某种单一的价值标准正在束缚我们对未来的想象。内卷高压下，年轻人似乎必须谨慎对待每一个决策、拼尽全力才能留在通向成功的单行道上。可事实上，生命是一场体验，人生的选择多种多样，我们需要要有足够的智慧和勇气，去抵抗“标准”的诱惑，走向独属于自己的生命旷野。

未来是自然展现的，当下所作的一切就是为未来做准备，在当下呈现所有生命的能量，完成它，无需再去特别想象未来。

01

迷失在虚拟世界里的现代人

李雨白： 今天这场活动的主题叫做“我们为何不再想象未来？”，成庆老师为什想要聊这个话题？这个话题乍一听有一些悲观。

成庆： 这其实是我这几年通过节目跟不同年龄层群体交流得到的一种感受，大家现在普遍没有那么充满希望，没有信心。80年代很有名的一首歌叫《明天会更好》，大家都认为这首歌如果放到现在一定不会流行，因为人们不会相信“明天会更好”。所以我思考的问题是，为什么80、90年代，包括2000年初，大家还会对未来有期待，但今天却没有了呢？当然，最直接的回答是说经济不好。可那只是个很表面的原因。作为大学老师，我穷了这么多年，我也一直对未来挺有信心的。

过去这十几年，我一直在做我喜欢的和我认为重要的事，因此我始终是充满希望的。很多人很纳闷，觉得我在大学当老师就教教课、写写论文，工资这么低，但我却不跳槽，我这么做的意义在哪里。

今天我们需要从一个根本性的角度，而非外在环境的角度，去思考为何大家普遍对历史缺乏兴趣。当然，对历史缺乏兴趣是一个早已存在的现象。另一个现象是对未来也缺乏兴趣。有人认为这并非坏事，还引用了佛教里“活在当下”的概念。但我必须纠正一个误区，佛教所讲的“当下”并非通常理解的含义，稍后我们会讨论这一点。

疫情后的三年里，每次去教室上课前，我都需要做心理建设。我经常在课上说，我在外面讲课还蛮贵的，学生抬起头看我一眼又继续低下头。

当下年轻一代，尤其是我接触的大学生群体，普遍存在一种状态：缺乏生命力，缺乏热情。我一直在思考为什么他们活力不足。上周和北京师范大学的老师录播客的时候，我们也讨论了这个问题， 我试图回归更本质的层面：究竟是哪些外在环境因素导致我们如此缺乏热情、缺乏能量？基于此，我们今天把主题定为“为何我们不再想象未来？”。

邀请王汉洋是我的提议，因为我们有过几次对谈。他是一位科技领域的年轻创业者，但我从他身上看到了活力，我很好奇为什么他与我所见到的年轻群体不同。所以我拉雨白一同参与，希望我们今天能讨论出一些具体的内容。今天的讨论或许无法提供安慰，但我更倾向于将这场活动视为一次方法论的交流，我不想大家把佛教当作一种空谈。接下来先请汉洋谈谈近况吧。

王汉洋：我自己是做播客 的，有两档节目，《山有虎》和《蜉蝣天地》。我的主业是在各地拍建筑，我们给建筑物做建模，绕着一个建筑拍两、三百张照片，最后还原出一个3D模型。最近我也试着去当了当农民，用了两年时间在俄罗斯包了一千多亩地种大豆。我前天白天还在俄罗斯开拖拉机，晚上回到了国内，现在我的同事还在俄罗斯开拖拉机。

李雨白：你们这是《克拉克森的农场》俄罗斯版吗？

王汉洋：我们 就是一个小农场。一旦一个人的土地大到四位数水平，你就知道这片地肯定不是靠人种的，而一定是靠机器来种的。大家可能对田园牧歌有个想象，是我们辛苦地劳作，然后种出来一些我们的果实。但现实中不是这样，现实中更多的时候你唯一的工作是修农机，只要农机是好的，你的地肯定就能种上，只要地种上了，长出来大概率也不是什么问题。

《克拉克森的农场》里，你看他们是怎么跟各种动物和规章制度斗智斗勇，而在海参崴这样基础设施不是特别好的地方，我们更多是和大自然、和农机斗智斗勇。因为新农机太贵了，我们买不起。

李雨白： 汉洋可能不好意思自吹自擂，但他身上有几个标签对我来说是很震撼的，比如他本科读到大二的时候，自己选择了结束学业，然后回国创业。他一辈子没上过一天班，但是非常享受工作，做过各种各样的工作，并且乐此不疲，不断地发现问题、提出问题、解决新问题。这也是为什么成庆老师会觉得汉洋非常有行动力和活力的原因。

王汉洋：我是破坏大环境的人， 会不断制造问题。而且刚才雨白说得特别有意思， 我享受工作，但我一天班都没上过，这就是我享受工作的原因。我没上过班，我只工作。工作和上班的差别还是挺大的，我上学的时候突然有一天意识到我是真心喜欢学习，但上学和学习似乎是两件事：上学是为了很多东西，但它唯独不是为了学习，在哪儿学不是学呢。

成庆：今天在这个社会里面 我们有一个很大的心理问题，用一个不好听的词讲， 大家都想“出轨”，但是大家又都怕“脱轨”。 “出轨”的意思是脱离过去人生的主流轨道。

现在大学里很多学生非常想要考编、考公，他们会来问我：“成老师，我觉得考公、考编很没意思，但是我能不能选择我喜欢的事情呢？”这个时候我通常会说， 任何选择都是有代价的，你愿意放弃 体制内工作带来的稳定性吗？很多年轻人现在处在一个矛盾的阶段，他们很害怕费力地去完成一个事情。而我们那代人如果想要实现一个长期的计划或者目标，大家都做好了要经受长时间辛苦的心理准备。这也是我今天特别想分享的一点， 当代中国或者是全球化出现了一个很大的危机，这个危机其实是技术带来的，而不仅仅是表层上看到的社会环境、经济环境造成的。我们每天从早到晚受到技术的控制与塑造让很多的观念潜移默化中发生了深刻的改变。

佛教里面有戒律，大家都知道在佛教里戒律有不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不饮酒，这是五戒。我常常开玩笑说，佛陀要是活到今天，第一条戒律：不要玩手机。为什么？因为手机是扰乱我们认知的很重要的一个对象。

举个最简单的例子，手机已经改变了我们对时间的理解。比如说，在传统工业化社会里面，包括电视媒体时代，我们对时间的主观感受，和有了手机之后的感受是完全不同的。有多少人能够远离手机，静静地坐在某一个地方45分钟或者一个小时？我每天有冥想训练，所以每天我至少会保证一到两个小时绝不碰手机。但大部分现代人已经没有办法容忍自己离开手机。它会带来什么？ 我们的时间感受被快速压缩，压缩到一分一秒都不想被浪费。现在社会里面经常出现一种巨大的知识焦虑症。知识焦虑症是什么？一空下来就觉得要学点什么，于是开始刷多邻国。

这是个很有趣的现象，一旦一个人感到空虚，就会开始学外语，但他从来没有想过一个问题：为什么要学外语？他可能不是为了看动漫，也不是为了旅行，只是想要立一个flag，而最好的方法就是学外语。这其实是今天互联网、社交媒体对人类认知的重塑。

这两年我一直在做佛学的节目，大家不要觉得我是在讲佛教，我谈的其实是人类的异化问题。这跟马克思当年谈人是被资本所异化是相似的。我今天讨论的是从佛学的角度看我们是怎么不小心地被技术异化的。我很好奇 这一代年轻人，因为你们是在技术的环境里面长大的，但我在你们身上看到你们对技术的异化有一种很敏锐的感受。

李雨白： 之后你就离开这个领域了吗？

实际上，今天我们已经进入到了一个完全不同的时代，可以说2020年之前的世界和2020年之后的世界是不一样的，比如今天我们要给一个建筑写一篇文档，我们没有办法保证2020年之后的资料不是AI生产的，这其实特别恐怖。 相对悲观地说，2020年之后的世界，人类客观上是没有任何能力来分辨出来这个资料是不是AI做的。不是说AI做的不好，也不是说人做的好，但知道一个东西是谁做的这件事本身很重要。

成庆：每次上佛学课的时候 我都会拿《黑客帝国》来做参考。我会追问，我们如何分辨自己不是在一个虚幻的世界里生活？过去，我们可以通过阅读文学作品、看一部电视剧或者电影进入另一个世界。但AI的崛起，社交媒体、智能手机的发展，一方面可以让人更快速地远离世俗的、真实的社会，但也造成了现代人类普遍的心灵危机：人们无法再去区分真实世界与虚幻世界，这个界限越来越模糊。我们现在发现使用社交媒体频率过高的人，更容易出现生存意义的危机感或者无力感。

其实我们会感到很深的挫败。 不管你是否相信那是真的，当你看过以后你已经没有辨别它真假的欲望了，最后的结果就是你依附在你所吸收的社交媒体信息上。人总是会选择让自己更容易感到满足的经验，并依附在那上面，所以我们会不断地刷手机，我常常称之为“进入到不同人的梦境当中”。这很像今敏的电影《红辣椒》里面所讲的，梦跟梦开始交错，追寻真实已经不再重要，因为每个人都觉得自己在刷手机的那一刻就是真实的， 但这带来的心理上的结果是人们发觉自己再也没有勇气和意愿以及能力去面对真实的生命，人会开始觉得生命变得没有意义。所以我发现现在社会一个很普遍的现象是年轻一代的生命力开始衰弱，他们开始有一种否定自己的身体的倾向。

而我提出的解决方案也很简单直接，就是重新认识自己的身体。很多人问 我，“成老师，我最近有很多心理问题，觉得生活没有意义，怎么办？”我说，其实很简单，你就去养生。养生是什么意思？当然不是每天喝绿豆、喝黄豆；而是你要走出去，要去运动，去跟人见面，我们要重新重视身体。在大量的虚拟体验产生之后，其实人逐渐变成了纯粹的意识存在，我们已经不太会去充分地领会我们的身体了，这就导致了身心非常强烈的不平衡感，这种不平衡感很容易带来生命力的下降与衰弱。所以很多人所谓的意义危机根本不是像悉达多太子那样，从小生活在王宫里，突然有一天看到城门外的生老病死，感到人生皆苦，自己要去寻求真理，很多人感受到的并不是这个层面的无意义，而是因为身体不好了。

这两年还有一个很有趣的现象，很多年轻人开始自学中医，他们甚至还要考证。要知道考证是很难的，需要付出非常高的代价。但是他们为什么要这么做呢？我觉得很重要的原因来自一种自救心理。我们找不到生命意义的依托点，我们每天都被大量的人工智能或者社交媒体营造的虚幻的信息体验占据，导致我们不由自主地产生一种心理反应——现实的生命是没有价值的。所以中产阶级爱跑马拉松，这是一种自救运动，不要嘲笑他们。

02

和根深蒂固的欲望本能做斗争

李雨白：可能有一部分朋友听了 成老师的话以后想问，那我还能怎么办呢？在大家的日常生活中，当你的生活、你的时间被工作以及加班疯狂地挤压后，大家所剩的精力是非常有限的。可能对一部分人来说，晚上躺在床上刷手机是他每天生活中唯一可以期待的一点点愉悦。他固然知道和大自然接触、见见朋友是对的，但是他似乎又很难迈出这一步，尤其是社交媒体强大的算法，使得它给我们推送的信息里面大部分会是我们喜欢的，但如果出去交新朋友或是约一个朋友出去见面，这个过程里也许会遇到很多挫折，这个事情的快乐是不确定的，甚至是很漫长的。这会导致大家更倾向让自己在一个相对虚拟的环境里感到短暂的舒适就可以了，即便我们知道这是饮鸩止渴。

成庆：我读大学的时候，从我的老家到武汉 上学要坐24个小时的大巴车，而且还是硬座。那时候我会观察沿路的一草一木，看山的险峻，甚至还会看到很多惊险的生命故事。比如，在山上转弯的地方突然有辆轿车急刹车，但大概因为刹车失灵，车子冲到了悬崖旁的树上面，挂在了那儿，轿车后面的大巴就停下来，我们看着那辆轿车但谁也不敢上去救，因为太危险，过了大概5、6分钟，车里面后排的小孩子和大人才慢慢从车子里出来。山路盘旋的过程中也会有车从上面摔下来，你会在路边看到车的残骸。

我讲这个的重点是说， 人类有一种强烈的避苦趋乐的心理，其实这正是佛教讲的一种自我迷失，我们永远追寻快乐，而现代文明、现代科技又提供了便利，我们刷一下手机就可以快乐，但实际上这是一种恶性循环。我常常讲，一个人必须要做出必要的牺牲，你必须要有苦的体验。现代社会最大的一个问题是，我们都像疯了一样去追求小的乐感。比如，我在打网约车的时候经常会看到司机都会开着一个手机看短视频、短剧，只要红灯一停就开始看，这真的是一种裹着蜜糖的毒药。我以前从来不看网络小说的，自从半年前突然刷了一篇之后，我觉得太有意思了，短剧开始流行以后，我也刷了半年，直到有一天幡然醒悟。其实我不太会真的成瘾，但那个东西有一种强大的上瘾感，尽管你觉得它极其无聊和荒谬。

所以我才知道佛陀为什么对他的弟子们说，你们首先要持戒。因为那是我们人的本能。这么容易就获得的快乐，为什么我还要拒绝它？所以在佛教里面有一句话叫做，菩萨害怕因。一般的人是害怕结果，我们常常吃苦了之后才意识到，要是以前不刷这么多短视频就好了，要是不看这么多无聊的东西就好了，要是我早点去学英语就好了。但为什么在那一刻、那一念之间我们无法做出正确的抉择？其实是佛陀已经看到了人非常容易受欲望催使而做出一系列本能反应，所谓“有情众生”。

因此，今天我们想要达到一个身心平衡的状态，其实是要和根深蒂固的欲望本能做斗争。而在传统文化里面，儒家是用道德训诫的方法，道家跟佛教则从超越性的维度来看我们为什么会被欲望捆绑。但是现代社会里一旦我们承认这些欲望的合理性后，我们就会变成今天这样，无数的人想要获得解药，于是去寻找各种身心灵方法或者依托各种宗教。可寻找解药的过程特别困难，且很容易被进一步消费主义化。事实上道理很简单，我们需要与原始欲望的冲动做斗争，要去降服它，尽管这很难。

一个人要完成这样的认知转变，是需要经历非常彻底的苦，而这个苦的过程是必须的。现在我的苦行就是每天刷到短剧的时候决定要不要付费 的那一瞬间。苦行最难的一点就是那一念之间，我们很多时候支付的不就是那一念之间吗？表面上看14块钱订个包月，28块钱订三个月，你觉得很简单，但人很容易陷入一念之间。所以对我们现代人来讲，我们的获得感来得太容易，每个人很容易就得到了及时满足，却回避了最真实的问题，我们看不到苦，看不到苦的世界，就永远找不到解决苦的出路与答案。

但凡要解决这个问题，就需要我们走出去社交和运动。我现在每天快走一个小时，有时候朋友来约我聊天，按照过去，我一定会尽量回避，但现在我会要求自己赴约，这对我来说就是修苦行，我们都要对抗自己本能性的东西。

03

“人是需要意义感的”

成庆：这就是轮回，轮回不在别处。其实我还蛮好奇汉洋，我看他 的朋友圈，经常今天在土耳其，过两天又在韩国，过两天又出现在东北，再过两天问成老师“你在上海吗？”，我蛮好奇你要怎么解决你的行动力问题。

王汉洋：我就是给成老师 “苦行”增添“苦”的人。因为每次去上海我都找成老师，通常就是坐着喝茶聊天，一聊就是两三个小时。

我觉得刚才雨白和成老师讨论的问题有个关键点： 我们必须承认当代青年面临着独特的挑战。 回顾二三十年前，延迟满足是一种制度性的承诺。比如，你花三年学习一门语言，就能掌握 并且让它发挥作用，这是一个确定的回报。那时候的延迟满足，社会会给你一个清晰的承诺：付出特定时间的努力，就能获得相应的回报。

但今天完全不同了。例如，以前去土耳其旅行前需要学习当地语言；而我今年1月去土耳其，打开多邻国时的第一个念头却是：AI是不是能更快地教会我？类似情况比比皆是。那一刻我突然意识到，学习语言对我可能已失去意义，因为我学习的进度远远跟不上AI发展的速度。现在做很多事情的时候，你完全无法预知未来会怎样。 延迟满足消失了，未来以不可预测的方式直接拍在年轻人面前。你被迫成为一个极具主观能动性的人，要去决定未来的形状，却又无从判断自己的选择是否正确。

过去，99%的人学习一项技能的时候根本不用顾虑这些。但现在，每个人都必须承担这份责任：思考当下这个选择，在两三年后会带来什么结果？这结果是我想要的吗？它会不会被AI或新兴技术彻底取代？这个过程是极其疲惫且让人焦虑的。

李雨白：决策瘫痪了。

王汉洋：对，因为需要做的决策实在太多，每件事都需要决策。昨天我和一位正在找工作的朋友聊天，他拿到两家公司的 offer，问我该选哪个。放在十年前，可能觉得两家都不错；但今天我花了一个小时帮他列表分析：这家公司受AI冲击有多大？他们是做生产的，美国会不会制裁？诸如此类。最后我说，“实在不行，来我这儿工作吧，工资可能没那么高，但至少能保证你学的技能能用得上。”我们每天都陷在无数类似的问题里，我自己也一样。比如去一个地方拍摄，我们会反复思考：今天拍这个有意义吗？谁会看？AI能不能生成类似内容？对人来说，这种选择相当痛苦。做选择本身就很痛苦，承担选择的结果更痛苦。连亲密关系我都不敢轻易尝试，更何况决定去学一门外语？这太难了。所以人生最实在的，或许只剩下多邻国上那些实实在在的徽章。

后来我思考，为什么我自己似乎没有严重地陷入这个问题中？我感觉自己的经历缺乏说服力，于是我去找那些我认为同样没有这种困扰的朋友们聊天。结果发现一个特别有意思的现象： 没有意义感缺失这类问题的人，往往都是从事劳动的人——真正用手在创造东西的人。单词“manu”，以及所有“manu”开头的词，词源都来自拉丁语 里的“手”。现实中我认识的、没有意义感困扰和生活问题的人，都是在用手劳作的人。他们有很多选择：拍照、写文章、亲手打磨物件、经营自己的小项目……这些人也会焦虑，但不会陷入我们刚才讨论的那些困境里。

因为今天大部分人的工作并非传统意义上的“螺丝钉”，你甚至不是在拧螺丝钉，而只是在打磨巨大螺丝钉上的一圈螺纹。过去当螺丝钉，至少知道自己该被拧进哪个螺丝孔；如今是我们连自己属于哪个孔都不知道就被拧进去了。每天的工作可能就是调整文档间距、规定必须用5号字、行距必须是两倍行距……我 有很多朋友每天就做这些事。这种情况下，即使没有AI，他们也一定会出问题。因为每天的工作仅仅是打磨螺丝钉上的螺纹，人必然会感到意义感缺失，而人是需要意义感的。

李雨白：那如果钱给够呢？

王汉洋： 很难。我觉得这不是钱的问题。我认识的人生最难受的人，恰恰是挣钱最多的人。如果它真是钱的问题反而好解决，至少你知道症结所在，但显然不是。有句话我很喜欢：“人活着是为了上帝说过的话——人是需要意义感的。”这话可能并非出自上帝，也可能来自佛陀，或者是你自己赋予的，但你活着是为了那句话，为了那个意义。而这种意义很大程度上需要靠双手去创造和获得，而非靠给螺丝钉抛光。给螺丝钉抛光或许能挣很多钱，但我觉得那不是理想的状态。

李雨白：这让我想起之前听过的一句话 ：“人生很公平的一点在于，每个人都会有符合其财富量级的烦恼。”财富达到某个等级并不会消除烦恼，只会带来新的烦恼。

04

“莫向外求“

成庆：汉洋刚才讲的问题，也是我这几年常和朋友分享的。现代社会信息过载造成一种幻觉，让我们误以为自己可以掌控如此庞大的信息量。这就像一种对知识的控制欲 。比如，看完某个领域的自媒体文章或短视频，你会有种“学到东西”的获得感。人们容易产生错觉，仿佛自己能掌握这一切。 但现实中，我们审视各自的生命轨迹，你会发现个人所能掌控的东西其实非常少。

比如前些年热议的日本“职人文化”，很多人认为那不过是缺乏生活出路、只能固守一技的表现。但抛开社会因素，你会发觉，当我们真正凝视一个事物、专注于其细节时——就像日本禅宗或王阳明常举的例子：你是否懂得如何“看”一朵花？这需要极慢的时间，倾注巨大的力量，同时保持安定与放松。只有这样，这朵花才会向你展现其真实的价值与意义。

所以，我认为现代人的意义感缺失，源自于被外界过多牵扯。我们总是活在“境界之相”上，却忘了境界呈现了哪种喜怒哀乐，本质上取决于你如何看待它。许多寺庙， 比如杭州法喜寺的山门上题着“莫向外求”四个字。很多人告诉我，每次进出法喜寺看到这四个字都深有感触。“莫向外求”并不是指佛教不重视外在环境，而是说面对海量信息构成的外境，它呈现哪种状态，取决于你当下的心念。 要在纷繁外相中不迷失，首先需明白自己如何理解这个世界。

当一个职人面对一只瓷碗或陶杯时，他倾注全部生命力去端详这件微小之物。这时候，微小之物呈现的意义是无穷大的，能带来无尽的满足感。我分享一个个人体验：这十几年我极少参与外界活动，基本在寺庙或家中。生活极其简单：阅读经典、打坐诵经。这十年来，我从没有感到生命意义贫乏，反而非常丰盈。为什么？因为我清楚， 外界的境界并非没有意义，只是对我的生命而言并非必需，所以我不会被外界牵引。反倒是近两年 外出的活动增多，我感觉自己定力越来越差。所以现在接到活动邀请，第一反应常是找借口推辞——但佛教戒律禁止打诳语，这很麻烦。

对我而言，认真凝视一个物体或一个人，比追寻很多外在解决方案来缓解内心焦虑更为重要。就像汉洋所说的，当你认真对待一个事物、亲手打磨某件东西时，至少在过程中，那种对于意义的焦虑感是不存在的。就像沉浸在绘画中，你怎么会思考意义问题。意义问题往往在你抽身之后才出现。比如雨白提到她会开始用标准去衡量自己的工作——辛苦写了五千字或做了两小时播客，结果只有五千人听，钱也不够。现代人这种非常讲究得失的逻辑，大家不觉得是我们认知的问题吗？而汉洋的心态就特别好，他想反正就那么多人听，所以他的播客常常是两个半小时，我每次散步一个小时都还没听完他的播客。

因此，我今天要提出一个很重要的观点，这几年大家开始重视心理学、宗教和各种各样关于认知方面的哲学，其实大家都在探讨同一个问题，外在的环境越来越虚拟化的时候，我们有没有可能重建一套认知系统，让我们不会因外界幻想而迷失。因为一旦迷失就进入到一个漩涡当中，这个漩涡会让人在原地空转。

佛教里有一个时间观叫“过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得”。很多人觉得那就是你们禅宗讲的“活在当下”——我享受当下这一顿饭，我拼命地去娱乐，这是不是就活在当下呢？不是的。佛教里所说的“活在当下”是说， 我们永远都知道我们有过去和未来，但是我们永远不会迷失在对过去、未来以及当下经验的盲目抓取中，我不会黏着在上面，也就是不会执着在上面。就像我们今天的对谈一样，它其实就是一种经验，这个经验本身就是有意义的。

很多朋友跟我讲，“成老师，你说活在当下，是不是我拼命地把我的思绪拉在当下，不让它们往外跑就是活在当下呢？”也不是，而是你要把所有过去的、现在的和未来的经验都回归到当下这一个念心里面，你就知道 那只是生命的一个过程，这才是 对佛教的“活在当下”比较合理的解释。

而很多人就处在这个漩涡当中，要怎么去摆脱它？我觉得人有小的觉醒是容易的，但真正大的觉醒需要我们跳脱出来，这是很难的，我们连跳脱出一个手机的循环播放都很难，更何况让一个人完成一场认知的觉醒。这不是在打击大家的热情，对我来讲，要改变认知这场实践是非常辛苦的，但同时它也可能也会变得很容易，因为那就是一念之间的事。一个人可能在一念之间变得很辛苦，也可能获得解脱，完全取决于个人的意愿。

李雨白：其实我很好奇，不管是成庆老师还是汉洋，为什么你们不会对未来感到恐惧？不管是 对身体衰老的恐惧还是曾经的一些理想也许最后无法达成。为什么你们的行动总是非常笃定，没有那么多的内耗？

王汉洋：我也担心万一以后秃头了怎么办，这个担忧肯定还是有的。我第一次创业特别不成功，你知道创业要融资，见投资人，投资人的主要工作就是反驳你，所以我当时第一次创业见了 250多个投资人，没有人投我，相当于我至少有250多个小时是这个人坐在我的对面评判我为什么不行，他唯一的工作就是证明我不行，而我的工作是证明我不是不行，但要说服对方往往很困难。所以那段时间一到晚上我就发愁，每天晚上出去踹树，发泄一下。 后来有一天，我合伙人跟我说，有时候想想我们的退路，其实选择还是挺多的。因为我们被困在当下的环境里了，所以才感觉人生只有一条路。但当你真的走投无路、经受到苦的时候，你会发现选择其实还是挺多的。

这几年我越发意识到上学时候老师给我们制造的“谎言”，那时候学校老师经常对我们说，“学校不是你家，你不要想做什么就做什么。”我后来意识到这话完全是错的， 实际上只有在家里面你不能想做什么做什么，你要对家人好一些，但这个社会上恰恰是你想做什么就应该做什么。

李雨白：在法律允许的前提下。

王汉洋： 对。我有一个商业节目叫《晚点聊》，需要采访很多世俗意义上非常成功的人。我看到他们的人生经历，真是干什么的都有，而且他们最后成功的那件事跟他最初想干的事大概率不一样。所以恰恰是你在社会的时候，你有无数多的选择，哪条路其实都能走通，关键看你敢不敢走和想不想走。大部分人，像我踹树的那段时间是被困在当下了，以为人生只有那一条路，但恰恰是过了那个坎儿才会意识到人生的选择还是挺多的，也挺好的。

我现在非常不成功，还在为五千播放量发愁，但对我来说这个节目做不好还可以重新开个节目，总能有新的事可以做，我也就不太为这一个事儿发愁了。

05

“下次是下次，现在是现在”

成庆：雨白刚才问焦虑的问题，我当然焦虑 ，评不上副教授就意味着少很多收入。 但佛教给我的最大启发，是这世界上没有唯一的标准。我不需要完全否定主流标准，但存在其他标准。让自己开心、感到自由，难道不是一个标准吗？至少这十几年，我感到非常自由。所以当别人问我职业期待，我说终身副教授 ——这没什么可羞耻的，人生本就有多种目标。

雨白问我是否担心未来。对我个人而言，如果考虑家庭需求另当别论；但只为自己，我觉得有地方住、衣食无忧，能满足精神追求就够了。关键在于，人生有很多可选择的目标，只要你确认每一种目标对个人而言有意义，就不会陷入选择困境。很多人的困境在于：今天觉得生活自洽，喝茶养花很悠闲；转眼刷到朋友圈，某位老师又发表三篇文章，立刻就焦虑起来。

李雨白：比如，比你更晚进学校的 老师，已经评上正教授了。

成庆：这类打击 确实不少。但关键在于你如何看待它——不是否定那个标准，而是明白自己的人生能展现的图景和光谱本就不同，这种不同对我有意义。就像我研究佛教，觉得佛学很有意思；汉洋去种大豆，他也觉得很有意思，这就是不同人的生活价值观。

我们的社会表面多元，但价值观却异常单一，无非是赚钱与否、生活光鲜与否那几个标准。焦虑正源于对这种单一性缺乏认知。我这十几年的所有努力，都 是在确认人活着其实有多种可能性。 难题在于，你需要有足够智慧去抵御其他社会价值观的诱惑。这种抵御，关键在于是否能真正看清生命的本质。

生命的本质是什么？很简单，每个人只是在完成自己一生的体验。差别在于 “觉”与“迷”。你看生命，就像悉达多太子为何出家？因为他看到了核心问题：人最终会以死亡终结几十年间的爱恨情仇、财富迷执。死亡对悉达多而言是无法逾越的标杆，他思考如何突破对死亡的恐惧。答案在于： 看到生命是一条无尽的长河。若缺乏这种智慧，你会觉得生命只有短短几十年，就会陷入在有限时间内不停抓取、以满足自我的焦虑。

其实从十几年前到现在，甚至到我生命尽头，我预估自己都在完成这种价值观的转变。现在大家问我怕不怕死？当然怕。但2017、2018年我相继经历两位至亲的离世，完整参与了他们的告别和葬礼。那时我知道自己已经有勇气和一定的智慧去面对亲人的死亡。我也清楚更大的功课是如何面对自身死亡的挑战——这挑战只能指向自己，无法靠外在证明什么，因为最终那一刻，只有自己能给出答案，评判生命是否真正圆满。

其实我很忙。很多人听说我研究佛学、打坐，就跑来问：“成老师，有没有方法让我立刻消除迷惑、觉悟、不畏惧生死？”如果真这么容易就好了，那岂不成了现实版《周处除三害》了？但真的没这么简单。

《人生解忧》分享的是佛陀提出的解忧之道，但实践它需要大家投入极大的精力，这相当不容易。我现在越来越倾向于谈论困难，而非提供简单的鸡汤式安慰。以往可能分享些让人感到安慰的话，大家听完觉得人生充满希望。 但并非如此——人生固然充满希望，过程却往往特别痛苦。就像我不断面临雨白提到的情况：同龄人评上教授了，我该如何向家人解释？不是因为能力不足，而是价值观不同？没人会信，他们只会认定你能力不足。

李雨白：我还有个更根本的困惑，相信在座很多人也有 ，就是你们究竟如何找到人生的意义感？如何锚定你们的人生意义？正如你们所说，世界上有各种价值观和评价体系，尤其在社交媒体时代，我们能看到形形色色的人生。你们如何确信自己走的路对你们最有意义？如何做到不迷茫、不懊悔、不总是走一步回看三步？

王汉洋：我说一个不太一样但道理类似的事。有 一次我帮媒体写稿，创始人问我这些选题怎么找的，想让我分享经验。后来我意识到，创作本质上是自己与自己捉迷藏的过程。你脑子里有个线头，拼尽全力只想把它拉直。人们常会误解，比如很喜欢成庆老师的书，就觉得他“开悟了”才能写出这么好的东西。但大多数情况下绝非如此，就是自己在跟自己较劲、捉迷藏，不把那根线拉直就睡不着觉。

李雨白：就像看到一个线头，非把它捋顺不可。

王汉洋：对，当你闲得无所事事时，你看到那个线头在那里，它让你难受，你必须把它拉直。拉直后你才心安，因为知道有个实在的东西摆在那儿。不管别人怎么说，这对你来说是具体的成果。所以，关于人生意义会不会后悔 ，当你面前有这样一个实在的东西的时候，其他很多事就不重要了。因为你知道这是你努力拉直的线头，是你赢了自己这场捉迷藏。当然，还会有下一次捉迷藏引诱你继续向前。人就是这样不断前进的。

我感觉人生常有两种状态：一种是“打呲溜滑”， 比如躲过了裁员、轮到了升职加薪，就这样顺势滑下去。另一种则是靠意图构成的，你有一个明确的目标，挣钱是为了实现它。人生由一个又一个意图推动。当你的人生充满意图时，意义感或后悔就很难干扰你，因为那个意图本身让你特别 “难受”，其他事相形之下微不足道。反之，如果你的生活是“打呲溜滑”——今年评上教授、躲过裁员、又升职加薪——那你肯定会有相对比较的困扰。我觉得成老师说得特别对， 找到让你“难受”的事，远比找到让你舒服的事重要得多。

成庆：我解决意义感的方法深受禅宗影响。去年看了一部很有启发的电影 叫《完美的日子》，也和一位朋友分享过。里面有段情节，主人公的子女带他看风景，问他下次什么时候再去看另一片风景，他回答了一句大白话，却显得特别有哲理，很像禅宗的思想，他说：“下次是下次，现在是现在。”

《完美的日子》

许多人把这句话鸡汤化地理解为“活在当下”。其实它蕴含一个深刻的哲理： 未来会自然展现。我们今天努力做好当下的一切，其实已经在为未来美好的结果奠基。但普通人常有一种认知 ，我们急切地想要那个结果。例如，计划明天游玩时，我们会花大量时间幻想如何去、看什么、准备什么。其实未来无需预先想象，我们现在所做的一切，都在过去形成的脉络中，于通往未来的时间长河里，自然呈现为一个过程。因此，当下显得尤为丰富，因为它同时涵括了过去与未来。不用去别处寻找意义与标准，为什么不把当下所承受的一切作为过去因缘结果的呈现，这本身就是一个不可思议的奇迹。

比如，有人和我说自己最近查出某种病，那也是奇迹吗？从佛教缘起法看，一切确实不可思议。但我们的“苦”在于，遭遇困境时，我们会强烈抗拒，不愿面对。所以，对我而言，解决意义问题的方法很简单，当我开始幻想未来某个“好”结果时，立刻切断这个念头——就像我现在每周更新《金刚经》课程所做的。

李雨白：你真的一瞬间都没想过， “万一这课卖爆了怎么办？”

成庆：不太想。因为它现在确实卖得挺好 ——开个玩笑。说真的，佛教有句话：“无量珍宝，不求才能真正得。” 我深信这个道理，当你不抱“求取”之心时，动作才不会变形。动作不变形，你才能从客观角度讲述课程内容。我认为《人生解忧》应该完全无求。现在讲《金刚经》，我是在与心魔斗争，当大家对我的第一个节目有了期待后，第二个节目是否要迎合这种期待，这就是我要解决的问题。当然解决也容易，我只需专注写作。但核心在于，解决意义问题并非另立一个意义标准，而是将你全部的生命能量、投入与精力，倾注于当下，去完成它，结果自然会浮现。

我一直觉得这两年很奇怪：佛学为何会被大众关注？我相信这是多重因缘聚合的结果。但凡我认为自己所做的事有价值、有意义并且广而告之，按佛学理论，这反而会导向错误结局。 我尽量在当下做好自己，这就是我全部的意义。

06

“在关系中理解自己在社会和宇宙中的位置”

李雨白：想必也有很多人问你：如何看待 《人生解忧》近两年如此火爆？你的课程也广受欢迎，票一放出就售罄。一种解读是现代人的情感危机深重。随着技术发展，很多人将AI作为疗愈解药，通过与AI聊天，获取情绪价值。我很好奇成庆老师和汉洋如何看待这种现象。

成庆：这个问题我很想谈。其实 AI建立情感关系，与日本的二次元文化很接近。比如在日本，初音未来早已成为许多人的“结婚对象”。现在很多人会讨论“机器能否变成人”，而从佛学的视角来看，关键不在机器能否变人，而在于人的认知是否已沦为机器思维，你会将AI视作什么。例如，当有一天人类将AI视为“人”，那说明我们已经成功被异化。二元分法的关键点，不在于机器是否表现出类人思维，而在于我们看待机器时，是否已将其当作真实存在的人，甚至无法分辨它与人类的区别。此时问题已质变： 不再是机器变人，而是人变成了机器。

我一直在反思，使用AI时，若缺乏足够的判断力与智慧去分辨机器与人的区别，人类未来将经历更深层的异化——意识的异化。人将越来越机器化。正如二十世纪前的许多哲学家，乃至更古老的佛陀所触及的核心观念：关键在于你是否拥有真正的觉醒，是否有分辨真与假的能力。若缺失这种能力，问题就会出现。在我们眼中，机器将真正变成“人”。这并非机器的胜利，而更多是人类的失败与迷失，人类将陷入更黑暗的处境。

李雨白：可能有人会说 ，成老师，你说得对，但它们真的很能安抚我。比如失恋的时候，身边朋友不愿听我吐槽，但AI能给我很好的安慰。

王汉洋： 核心问题在于，它提供的并非真正的安慰，也无法真正解决问题。作为技术从业者，我 觉得AI当前的一大局限是不够真正了解你。我们可以回想自己的经历：真正能开导、倾听和帮我们解决问题的人，必然是那些非常了解我们，与我们共同走过许多路、面对过共同挑战、能与我们心有戚戚焉的人。只有这样的人，才能把事情讲明白。如果你对AI或随便一个陌生人倾诉，它能立刻给出一个让你“舒服”的答案，那说明你的忧苦只是“感冒”级别的问题。但真正棘手的问题远大于此。

难点在于你能否找到真实问题的所在：究竟是吃布洛芬就能缓解，还是需要解决更深层的症结？AI的问题恰恰在于它不够了解你，没有与你共同经历的根基。这有点像那些创业故事：两人吃顿饭就合伙创业，多年后却散伙了，根源就在于彼此了解不足。

我们找AI聊天，以为问题解决了，但如果真解决了，何必天天找它聊？正因为问题还在，所以，这有点类似止痛片，吃一片舒服一会儿，药效过了又疼，治标不治本。

李雨白：对，但不吃难受，而且它反馈非常及时。就像汉洋你刚才说的 ，现实中想与人缔结更深层次的关系，需要相互深入了解。如果希望对方了解你，你也需倾听对方、了解对方。建立这种关系需要时间和耐心，这非常反即时满足，难度很高。

成庆： 所以我一直认为我们现在过分地将答案交给了那些能即时满足的东西。这像是一场社会思想运动，需要我们通过力所能及的日常行动去改变。我过去很不喜欢在公共场合与人打招呼。但佛教常讲“缘分”、“缘起”，这改变了我的视角，我发现原来碰到一个人是件多么稀奇的事，所以现在坐电梯遇到外卖员，如果我看到他在无聊地刷短剧，我就会主动和他搭话。

我会问他：“今天生意怎么样？”他通常就会立刻放下手机和我聊天。你会发现，他们的反应很有意思。当知道有人愿意和自己聊天时，他整个身体瞬间放松了，气氛也变了。因为他常跑我们小区送外卖，遇见次数多了就认识了，有时会多聊几句。我认为这是每个人都应该尝试的日常实践，这是一种关系重建的过程。

很多人抱怨生活中缺乏仪式感或日常亲密互动，却又过分渴望他人主动了解自己、安慰自己，这很难实现。 亲密感需要我们首先敞开自己。当然，敞开自己可能带来挫折感 ，我也遇到过不理我的快递员。

再举个例子，我以前楼下的阿姨是负责仓库垃圾站的清理工作，我以前跟她的关系特别好，结果后来她的侄子接了她的班，但她侄子很高冷，我有时候中秋节会给他送月饼，我说送你月饼，他就说一句谢谢，下一次他就装不认识我一样，我就很受挫。但是我觉得不同的人有不同的表现和不同的性格，但不妨碍这个世界每个人都渴望着对别人示以关心， 所以如果大家有足够的认知和勇气去面对产生亲密关系当中的那种挫折感的话，首先证明你很强大，你不怕挫折。

王汉洋：对。很多时候，人们遇到事情的第一反应是：如果做不好会怎样？因为你能即时获得快乐，反面就是你也能即时承受痛苦。 你越沉迷于直接获得快乐，就越反感直接承受痛苦。但你无法只取其一。

我挺认同佛教的一个观点。在韩国海印寺，我看到一幅对联：“缘觉道场何在，现今生死即是。” 这话很有道理。 每次面对微小的痛苦，都是一次锻炼。能承受小痛苦，当大痛苦来临时，就不会那么难受。

我有时在想，电脑有分辨率，那是一种理性的分辨率。某种程度上， 人也该有感性的分辨率，也就是感受和理解世界，包括感受和理解痛苦的能力。如果一个人不知“爱”、“充盈”、“世界”为何物，即使身处充满爱的环境，他也无法理解。很多时候，我们正是在锻炼这种感性分辨率，对痛苦、快乐以及万事万物的感知力。一个人拒绝我，其实也是在帮我锻炼这种感觉，我甚至挺感谢他。

成庆： 我补充一点，曾经有学生很认真地问我：“成老师，我现在工作不错，也有业余爱好，但总觉得缺乏生命热情……” 聊了很久，我发现一个关键——我们太关注自己了，但这会耗尽我们生命的活力。过去几十年的主流逻辑都在强调关注自我感受，这导致我们对外界常持一种索取的姿态。我们很少尝试去做没有回报的付出。但佛学有个重要观点：社会本是相互影响、彼此连接的。因此，当思维中同时包含自利和利他，甚至完全考虑他人感受时，这种关系反而会带给我们更大的满足感。 哲学上常说，道德满足感也是一种巨大的满足——帮助他人时获得的喜悦。但当代主流价值观总教导我们“从我出发”看待世界和行动。

李雨白： 但我们不是都说要“向内求”吗？

成庆：佛教讲的 “求”，它的认知基础并不预设一个固定不变的“我”。真正的“向内求”，反而会发现那个看似要满足的“本质性的我”并不真实存在——它是在关系网络中建构的、浮动甚至虚幻的“假我”。 佛教强调的是在关系中理解自己在社会和宇宙中的位置。当你越来越考虑他人感受时，反而可能获得更大的满足。

举个例子，在日本，许多服务业的年轻人让我印象深刻。为什么他们端上一盘菜、一碗荞麦面时能如此充满活力？设想我自己去餐饮店打工，大部分中国人恐怕很难有这种生命力。我想他们收入肯定也不高。我认为， 人很容易在服务他人的过程中获得另一种力量，这正是我们中国人几十年来逐渐陌生的东西。过去我们常将它们简单归为“集体主义”意识形态而否定掉。但我认为，人需要一种为他人努力的思维，才能获得更丰富的人生意义与满足感。这种满足感如今已很陌生，但我们有必要恢复它。

📖

真正的精神自救是看好这颗心

用佛学智慧回应现代人的心灵困境

重拾内心安顿的力量

🎁

文明的故事，耗时50年，人类文明旷世巨著！家庭典藏首选！👆

袖珍本《红楼梦》+《白先勇细说红楼梦》套装，

加赠红楼帆布袋，👆

看理想挂耳咖啡礼盒，甄选全球产区，12款人文风味，👆