本次访谈是从16世纪开始的欧洲探访古埃及遗迹历史回顾

埃德温·史密斯的外科纸莎草（约公元前16世纪），用象形文字写成，描述了解剖学和医学治疗

欧洲学者、考古学家和埃及学家是如何探索古代文化的。

James Cuno博士 总裁兼首席执行官

Chris Naunton博士 历史学家和埃及学家

介绍

“一种完整的坟墓的想法，在某个时刻，考古学家破门而入，举起一盏灯，露出到处闪烁的金色。这已经成为考古学的决定性时刻。”

我们对探索和研究埃及古代文明的人们了解多少？霍华德·卡特（Howard Carter）等知名人物的笔记本揭示了欧洲人几个世纪以来如何试图解开埃及古代语言、文化、仪式和纪念碑的奥秘。探索埃及的历史不仅告诉我们了解古代世界的动力，也告诉我们推动这种探索的政治阴谋和竞争。

埃及学家的笔记：文字、图片、计划和信件中的尼罗河探索黄金时代，克里斯·诺顿著

Chris Naunton的新书《埃及学家的笔记：文字、图片、计划和信件中的尼罗河探索黄金时代》利用17世纪至20世纪早期探险家和考古学家的美丽记录，深入了解他们的发现。在这一集中，诺顿讨论了埃及学中的一些关键人物，强调了他们对该领域和我们当代对古埃及的理解的贡献。

访谈实录

吉姆-库诺（JAMES CUNO）：大家好，我是保罗-盖蒂基金会（J. Paul Getty Trust）主席吉姆-库诺（Jim Cuno）。欢迎收听 “艺术与思想 ”播客，我将在播客中与艺术家、文物保护者、作家和学者讨论他们的工作。

克里斯-诺顿：考古学家在某一时刻破门而入，举起一盏灯，揭示出遍地闪烁的金光，这是一种完好无损的坟墓的概念。这就是考古学的决定性时刻。

库诺：在本期节目中，我将与克里斯-瑙顿（Chris Naunton）讨论他的新书《埃及学家笔记》（Egyptologists' Notebooks）。

“除了告诉我们古埃及的情况，这些笔记本还向我们揭示了早期埃及学家的个性”。克里斯-瑙顿（Chris Naunton）最近出版的这本关于古埃及的发现和记录的书就是这样开始的。

故事从 17 世纪的一位德国牧师开始，一直讲述到 18 世纪的丹麦海军上尉、19 世纪法国伟大的外交官和卢浮宫的第一任馆长维旺-德农、将军和即将成为皇帝的拿破仑、罗塞塔石碑的发现和破译、创立埃及探索基金的女士，直到最终发现图坦王墓的考古学家霍华德-卡特。

瑙顿的这本《埃及学家笔记》图文并茂： 该书由盖蒂出版社在美国出版，是盖蒂出版社 “现在的古代世界”（Ancient Worlds Now）活动的一部分。

库诺：谢谢你，克里斯，谢谢你参加这次播客。

诺顿：很荣幸，吉姆。非常感谢你邀请我。

库诺：正如你所说的，你的书不仅探讨了考古学家的笔记所告诉我们的古埃及的情况，还探讨了这些笔记所告诉我们的早期埃及学家的个性。你是怎么想到写这本书的？

纳恩顿：长期以来，我一直对这一学科的历史感兴趣。我自己首先是一名埃及学家，所以你知道，我花了很长时间研究古埃及，试图了解古埃及人，了解他们在想什么，他们是如何做事的。当你研究一门学科时，回想我读本科的时候，也许在某种程度上，你是在照本宣科。因此，你可能会被告知，比如法老拉美西斯二世在某年某月登基，他统治了一定的时间，他做了这样那样的事情。当你开始更深入地研究这类问题时，你会开始意识到，你需要了解我们是如何得出这些结论的。这让我开始思考我们这个学科的历史。

在我早期的职业生涯中，我曾为一个名为 “埃及探险协会 ”的组织工作过，尤其是在那里工作的时候，我非常关注埃及考古学家所做的实物记录--图纸、草图、地图、计划、日记。作为达到目的的一种手段，你知道，这是一种捕捉信息并将其记录下来的方式，以便对其进行整理，然后，在大多数情况下，通过出版与学术界和更广泛的公众分享。但让我印象深刻的是，在很多情况下，这些东西本身就是很美的东西。因此，一方面，我希望讲述一个关于我们是如何知道我们所知道的事情的故事；另一方面，这本书也是一个机会，可以利用这些笔记、图画、草图来展示这些东西，并将它们作为美丽的物品来赞美。

Mundus Subterraneus》（1664 年）中阿塔尼乌斯-基切的肖像。/ 德国国家博物馆，维基共享资源

库诺：我想我们大多数人都对埃及的早期发现有所了解。我们认为这些发现可以追溯到 19 世纪初，一直延续到 20 世纪初。但您的书是从 17 世纪受过古典训练的德国牧师兼古物学家阿塔纳修斯-基切开始的，他在罗马罗马学院任职期间，受委托研究埃及象形文字。

当时人们对这些标记了解多少？它们是如何来到罗马的？他准备如何处理这些标记？

诺顿：基切是最早开始研究象形文字铭文的人之一。当然，在他的时代，也就是 17 世纪，至少在西方，关于如何阅读古埃及语言和文字的知识已经完全失传了。他是一位多面手。他对一切都感兴趣，想要了解世界是如何运转的。他也是一个非常虔诚的人，熟悉新柏拉图主义关于世界和宇宙如何运作的思想。其中一些思想来源于一些非常古老的典籍，而这些典籍本身最早是在埃及流传下来的。他相信他能从象形文字中读出这些古老的智慧。他和其他像他一样的人相信 这些智慧是理解宇宙的基础。

因此，他在看碑文的时候就预设了碑文会对他说什么。而他的这种想法是完全错误的。他想把单个符号看成是日月、宇宙和地球四大元素的编码。我们现在知道，象形文字和埃及语言根本不是这样的。但在这个过程中，他成为了第一批开始复制碑文和收集埃及资料的人之一。他从未亲自去过埃及，但他是最早认真研究埃及的人之一，不管他是如何被误导的。

他非常依赖方尖碑之类的东西 因为罗马有很多方尖碑 这意味着他和他的同事都能接触到它们 它们是古埃及的方尖碑，但在罗马帝国的鼎盛时期来到罗马，用来点缀罗马的公共场所和公共建筑。

因此，我认为他的贡献被低估了，因为我们现在的埃及学家往往认为他首先是在如何阅读语言和文字方面大错特错。但实际上，在我看来，他在收集这些资料方面做出了重要贡献。我不得不说，他也是后来者的一个有趣的对立面，因为比如说，按照我们现在的标准，他的图画并不是非常准确。

这在某种程度上为我们未来的创作埋下了伏笔。准确复制、准确记录埃及遗址、古迹和碑文的重要性与日俱增。从书中的一个人物到下一个人物，事情开始变得越来越准确，越来越科学。

库诺：既然罗马人可以接触到一些古埃及历史的遗迹，为什么早在 17 世纪之前，人们就开始尝试解读象形文字了呢？为什么古罗马时代没有？为什么文艺复兴时期没有？

诺顿：这是一个非常好的问题。曾经有过尝试。最有趣的是，虽然我们现在才真正开始了解这一点，但穆斯林世界的学者，实际上是阿拉伯学者，已经做了很多尝试，我猜他们更容易接触到埃及的象形文字碑文。

基切的一些原始资料实际上就来自于其中一位学者。但事实上，那位阿拉伯学者对这些东西的理解也是错误的。

至于为什么直到现在才有更多的尝试，我想部分原因是学者们被打败了，因为他们需要长年累月地研究埃及语言，以及相关的语言和文字，并将一种语言和另一种语言进行比较，才能开始理解这种语言。

乔治-桑迪斯肖像/维基共享资源

库诺：我想，当时进入埃及也不像后来那么容易，或者说至少没有旅行者进入埃及。但你的第二位埃及学家，我们应该叫他乔治-桑迪斯，是一位 17 世纪初的诗人，他受过拉丁语训练，曾前往埃及，从亚历山大到吉萨高原、大狮身人面像和金字塔。然后，他报告了自己的发现。他是如何以及为何游历埃及的？他在寻找什么？

诺顿：桑迪斯是个非常迷人的人物。我认为，他又是一个喜欢挑战已知界限的人，你知道，他探索的领域，对他来说，对他来自的文化来说，都是知识和理解的边缘。因此，在他的时代，埃及是一个非常遥远的国度。他的访问是欧洲和东地中海巡游的一部分。要知道，当时居住在埃及的人们有着不同的宗教信仰、不同的语言、不同的文字、不同的服饰。你知道，一切都是不同的。因此，对他来说，去那里并不是一件容易的事；但他只是想看看埃及的古代文化有哪些是为人所知的，并且在古典作家的著作和《圣经》中也有记载，他想看看这种著名的古代文化在当地还能看到什么。

他来到了亚历山大港。他穿越三角洲来到开罗，并探索了开罗周边地区，特别是寻找古都孟菲斯。与后来的旅行者相比，他似乎并没有走多远。但他旅行的时候，至少在欧洲，人们对埃及当地的情况几乎一无所知。因此，他的描述，以及他在出版的游记中包含的图画，都是我们最早看到的景象和插图。

对于像我这样的人来说，这非常令人兴奋，因为他确实是在一切都崭新的时候访问埃及的。当他谈到访问像吉萨这样的地方或一个遗址时--他没有给出这个名字，但我确信，我想，一定是萨卡拉墓地遗址，它隶属于首都孟菲斯--他确实是在几乎没有进行过任何挖掘的情况下进行访问的。我们现在知道萨卡拉是一个极其丰富的地方，在考古学上是一个极其丰富的遗址。而他去那里的时候，那里几乎完全没有受到任何干扰。他的描述让我们感受到了当时的情景，作为几个世纪以来最早的访客之一，他在那里发现了这些东西。

库诺：是的。你在介绍桑迪斯之后，又介绍了一位名叫弗雷德里克-路德维希-诺登的丹麦海军上尉兼探险家。他对古埃及知识最重要的贡献是什么？我注意到这是18世纪早期的事，与罗马、赫库兰尼姆和庞贝的系统考古学的最初发展相吻合。所以有一种感觉，这与埃及的发现在时间上是同步的。

诺顿：是的。我认为，在欧洲，人们越来越重视和理解参观古代遗址和古迹的价值。到了诺登的时代，虽然去埃及旅行的人还相对较少，但已经有很多人去了埃及，而诺登的贡献，我认为就是提高了埃及描述的标准。他写得非常透彻。

他受丹麦国王委托，对埃及及其遗址和古迹进行考察。他是丹麦海军上校。在这一点上，他非常年轻，只有20多岁，但却非常能干，在使用和绘制地图等方面显然非常胜任。而地图对于整理考古景观和遗址的信息绝对是至关重要的。

因此，他的叙述因其细节而著称。他逐一描述了他在尼罗河上游旅程中遇到的地方，不仅提到了古代遗址，还提到了他经过的村庄。在他的描述中，有大量关于当时埃及情况的信息。与之前的地图相比，他的地图非常好，非常准确。他所绘制的景点图，虽然并不是什么都画，但质量明显高于之前的作品。因此，在这一点上，我们正逐渐将其视为考古学和埃及学的一种科学--当然，它不仅仅是一本旅行记。

让-艾蒂安-利奥塔尔（Jean-Étienne Liotard）1738 年创作的《身着东方服饰的理查德-波克》（Richard Pococke in Oriental Costume）。/ 日内瓦艺术与历史博物馆，维基共享资源

库诺：现在，您笔下的第四位业余爱好者，即十八世纪英国神职人员理查德-波克（Richard Pococke），他参观并描述了卢克索的卡尔纳克神庙和底比斯国王的陵墓。给我们讲讲他吧。

诺顿：让人难以置信的是，波克和诺登几乎是同时来到埃及的。事实上，虽然他们并没有完全意识到这一点，但他们确实在尼罗河上的某个地方交汇过。

波克与此时的其他旅行者一样，只是环游地中海地区，并希望记录下他的所见所闻。他参观了主要景点。他写下了一篇记述，后来发表了这篇记述，还绘制了一些图画。我对波克的特别兴趣在于他对河西地区景观的素描，也就是现在的卢克索地区。这就是世界上包括非常著名的景点，尤其是国王谷的部分。他绘制了该地区的古迹草图，包括所谓的孟农巨像（Colossi of Memnon），实际上是十八王朝国王阿蒙霍特普三世（Amenhotep III）的巨像。

他的画是一个很好的例子，说明有人试图用图像来表达土地的位置。因此，你知道，基本上，这里是雕像；如果你要寻找陵墓，你会在背景中找到它们。但就科学准确性而言，还是有欠缺。他绘制的国王谷草图是一幅光彩夺目、略带扭曲的山谷草图，草图的顶端是一座山，山顶上有一系列门洞，从沙漠的谷底通向四面八方。这些都是通往帝王谷陵墓的入口。

按照波克的草图，你从山谷的一端走到另一端，预计不会超过两三分钟，而且每隔几英尺就会遇到一个门洞，一个陵墓的入口。我们知道，现实中根本不是这样。但是，你知道，波克试图传达的是这样一种满是坟墓的山谷的感觉，即使视觉上不太正确，但他试图传达的东西还是有一定道理的。

库诺：从他画的方式来看，现在确实有点像住宅区。但尽管如此，这些没有装饰的入口还是有一些东西，它们把你带入地下，然后打开，展现出一个伟大的墓葬事业。

诺顿：我想你是对的。实际上，对这些图画的思考让我反思了我们认为准确的含义。你知道，作为一个长期从事埃及古物研究的人，你会想当然地认为很多事情都是以某种方式进行的。因此，当你看到波克的这幅画时，真正让你震惊的是它是多么的不准确。因为我们都被训练成以逼真的方式捕捉事物 如果有任何偏差，在某种意义上就是错误的。然而波克在绘制这些草图时，这些科学标准还没有形成。因此，在我们现在看来可能是不准确的，因而是错误的或不好的，但在他那个时代却是非常有效的。

库诺：好了，现在我们来谈谈拿破仑这个伟大的人物。他在 1798 年发动了伟大的战役，并在 1809 年至 1829 年间出版了长达 26 卷的《埃及描述》。这项工程的目的和遗产是什么？告诉我们主要人物的情况，包括拿破仑、建筑师兼古董商多米尼克-维旺-德农、纳尔逊勋爵、奥斯曼人和马穆鲁克战士。我的意思是，这些都是神奇的东西。

诺顿：是的，确实如此。拿破仑，从纯粹埃及学的角度来看，他的伟大贡献在于促成了对埃及的宏大描述。当然，首先，他到埃及来的原因是完全不同的。他去埃及是出于政治和领土原因。这都是法国与英国斗争的一部分，法国试图在世界上的一个特定地区夺取领土，让英国人的日子不好过，因为英国人从自己在印度的领土影响力中获益匪浅。法国人认为，如果能成功占领埃及，他们就能利用埃及的自然资源，但同时也会阻碍英国在英国和印度之间的贸易路线。于是，他们以拿破仑为首，率领一支庞大的军队来到埃及，用武力夺取了这个国家。

这其中有各种可疑之处，我们应该非常谨慎地加以庆祝。但他，或者说有人足够开明，代表拿破仑带来了数十名学者、艺术家和各类科学家，对这个国家的自然环境、自然景观和建筑环境进行了记录。这意味着不仅要记录现代埃及的古迹，还要记录古代异教埃及的古迹。

法军几乎一到埃及就取得了决定性的胜利，但几个月后，法军才彻底击败了马穆鲁克军，后者是法军在埃及的主要对手。顺便提一下，马穆鲁克人是代表奥斯曼帝国统治埃及的一类军人。

《埃及描述》/维基共享资源

诺顿：拿破仑称他们为 “拿破仑的专家”，他们后来也被称为 “拿破仑的专家”，他们在当时对埃及的古代遗址和遗迹进行了最全面、最深入的调查。因此，他们在更大的范围内完成了诺登、波克和其他旅行者之前完成的工作。大多数埃及学的历史都是从拿破仑的探险和《埃及描述》开始的。该出版物是权威的、全面的，是一个巨大的飞跃。图纸是按照极其严格的标准绘制的。他们对尼罗河谷和三角洲每一个角落的古遗址和古迹都做了非常、非常详尽的描述。这本出版物本身也广受好评，流传甚广。因此，它对国内研究埃及的学者产生了巨大影响。

紧接着的几年里，它产生了两个主要影响。一是增进了学者们对埃及的了解。同时也鼓励了进一步的研究 但这次远征也在埃及建立了永久性的存在 不仅有法国人以各种身份在那里活动 还有英国人 法国人在很短的时间内就被英国和奥斯曼帝国的联军打败了。因此，就这次远征的军事目的而言，它是失败的。

但正如我所说的，它确实导致了欧洲人在埃及的长期存在。这为越来越多的旅行者、学者，最终是埃及学家和考古学家前往埃及提供了一个平台，而且在安全、语言或适应风俗等方面没有了以前的障碍。从这时起，一切都变得容易多了。因此，拿破仑远征确实是这一主题的分水岭。

库诺：毫无疑问，他们为继续研究提供了充足的资源。

诺顿：是的，这很有趣，不是吗？我认为我们喜欢把埃及学和考古学看成是一种纯粹的追求。我们所有对古代世界感兴趣并积极参与研究的人，都是纯粹为了了解过去的知识探险。然而，当我完成这本书的研究工作时，我才真正意识到，埃及学和埃及考古学在欧洲各国，尤其是我的祖国英国的政治阴谋中是多么的根深蒂固。还有法国，从 19 世纪初开始。这两件事一直在并行不悖地进行着。

库诺：接下来，您记录的两位探险家弗雷德里克-卡伊略和威廉-约翰-班克斯最终都去了阿布辛贝。在这之前，您的故事主要集中在亚历山大和开罗，然后是卢克索的国王谷和皇后谷。给我们讲讲卡伊略和班克斯吧，还有阿布辛贝的魅力。

诺顿：嗯，阿布辛拜勒是埃及最特别的景点之一。这里有两座拉美西斯二世时期的石刻神庙，拉美西斯大帝是第十九王朝的第三位国王，他的统治始于公元前1300年，结束于公元前1200年。这两座巨型神庙直接凿在活岩石上，位于第二大瀑布地区，这里是古代埃及领土与南方土地之间的边界地区。尼罗河的障碍是河流中的天然岩石屏障。巨大的岩石在河中形成激流，当尼罗河水位足够低时，这些激流就无法通过。它们是埃及和南方领土之间的天然边界点。

因此，阿布辛拜勒是在岩石上凿成的，当时埃及控制着这个第一至第二薄布地区。它强大无比，能够向南方的领土扩张，它向南方的人民展示了埃及的强大，拉美西斯二世本人的强大。

大神庙前面有四座巨大的雕像，这些雕像具有拉美西斯二世本人的特征。这些雕像几乎完全被沙土掩埋。直到十九世纪的头几年，西方人对这个地方的无知才完全消失，欧洲人完全不知道这个地方。大约在 1813 年，瑞士探险家约翰-路德维希-布克哈特（Johann Ludwig Burckhardt）第一个来到这里。

因为它几乎与第二大水障相距很远，比第一大水障要远，而第一大水障标志着埃及传统的南部边界，所以它比大多数人在此之前探索过的地方都要远得多。要到达那里，通常需要一艘新船，可能还需要新的船员、新的许可证、新的谈判代表，才能顺利通过下一段河道。但从布克哈特确定阿布辛贝的位置开始，它就成了一个伟大的目的地。

威廉-约翰-班克斯肖像，乔治-桑达斯，1812 年 / 维基共享资源

班克斯，威廉-约翰-班克斯，是一位富有的英国贵族。他做了所有独立富有的地主贵族应该做的事情。他曾是一名国会议员，受过良好的教育，最终开始了一次盛大的旅行，目的地包括埃及。在那里，他不仅进行了自己的探索，还资助了许多其他人的工作。班克斯还有兴趣探索阿布辛拜勒以南的地区。

古典文献清楚地表明，在更南边，也就是现在的苏丹，有一个被古典作家称为埃塞俄比亚人的王国，在那个方向有一些壮观的古迹。因此，班克斯和其他人开始有兴趣探索这一地区，特别是寻找埃塞俄比亚人的古都，据说那是一座名叫梅罗埃的城市。在此之前，这座城市的位置已经完全消失了。

因此，在 19 世纪 20 年代初--1820 年、1821 年，当时已经回到英国的班克斯委托另一位探险家--法国人路易-阿道夫-莫里斯-利南-德-贝勒方德，试图确定梅罗埃的位置。班克斯与当时代表英国政府在埃及开展工作的英国人亨利-索尔特（Henry Salt）有着相当密切的工作关系。因此，通过与英国政府的这种联系，虽然利南-德-贝勒方斯本人是法国人，但他领导的探险队实际上是英国人的一种尝试，试图成为第一个确定梅罗埃身份的人。

与此同时，拿破仑战役遗留下来的法国埃及委员会也资助了另一个人--埃及学家、艺术家弗雷德里克-卡伊略（Frédéric Cailliaud）--做同样的事情，前往南方试图确认梅罗埃的身份。因此，事实上，无论是利南特-德-贝勒方还是卡伊约德，都借机随埃及政府的军事考察队南下，主要是为埃及的基础设施建设项目收集奴隶。但利用埃及军队的保护，他们开始向南旅行，并取得了许多极其重要的发现。

卡伊略（Cailliaud）负责确定梅罗埃的身份，尽管他对该遗址的认定在数年内并未被完全接受。但他访问了梅罗埃，观察了为梅罗埃国王建造的独特的苏丹式高大金字塔，并说服了自己和许多其他人，事实证明他是对的，他找到了这座古代都城。里南特-德-贝勒方斯也不甘落后，在这一地区有了许多其他有趣的发现。但就在这个时候，也就是1820年到21年间 英法两国为了取得重大发现而展开了竞争 结果突然发现了我们现在所知的库什王国的这些伟大遗迹。

库诺：当然，整个发现史对你讲述的故事非常重要。它的主要特点是，或者说定位于，这些巨大的形式，无论是金字塔还是陵墓，还是雕塑和其他东西。但我认为，最非凡的发现，可以说是在马穆鲁克堡垒的重建部分发现的一块不起眼的石头。这就是罗塞塔石碑。请谈谈这一发现，以及它对我们了解古埃及世界的启示。

诺顿：我认为你说得非常对。罗塞塔石碑是一块石头，在某一时刻被丢弃埋在一旁，用于重建马穆鲁克堡垒的地基。拿破仑-波拿巴统治下的法国军队 也奉命为法国国家收藏馆收集古物 一名法国士兵注意到了这个被扔进纪念碑地基的刻有文字的东西，并怀疑它是否重要。事实证明，他是完全正确的。

其重要性的关键在于，它刻有三种内容相同的文字。一次是古希腊文，一次是一种名为 “俗体字-德莫提克文 ”的文字，这是一种手写的埃及草书，然后是象形文字-圣书体，这是一种用于书写埃及语言的更为正式的纪念性文字。相对来说，这是托勒密五世时期的一项无关紧要的法令，当时希腊语和埃及语都在该国使用。因此，碑文中使用了不同的语言。当然，事实上，这是用不同语言书写的相同文字--古希腊文是学者们能够读懂的文字；象形文字圣书体和俗体字文字是学者们无法读懂的埃及文字--这让他们能够通过比较三种不同的文字，开始加快破译埃及文字的工作。

罗塞塔石碑，加上从这个时候开始收集的大量其他文本的仔细研究，最终，在二十多年后，法国学者让-弗朗索瓦-尚博良宣布，他已经建立了一个破译用象形文字书写的埃及文的系统。

罗塞塔石碑/图片来源：大英博物馆汉斯-希勒瓦特（Hans Hillewaert），维基共享资源

库诺：现在，故事的另一部分是它如何最终落入英国人之手，并成为大英博物馆收藏的重要部分。请告诉我们它是如何从法国人手中转到英国人手中的。

诺顿：嗯，英国人起初并不知道法国人远征埃及，但没过多久消息就传到了他们那里。英国派出舰队追击法国人。法国人到达几周后，发生了一场海战，英国人取得了决定性的胜利。最终，在军事失败和外交手段的双重作用下，双方同意由英国人护送法军回国。因此，除了少数例外情况，法国人都离开了法国。

作为协议的一部分，法国士兵和学者在法国期间获得的所有文物也将移交给英国人。因此，这些文物将被送往大英博物馆，而不是巴黎卢浮宫的法国国家收藏馆。当然，其中一件获奖藏品就是这块来自罗塞塔的极其重要的石头。

虽然破译埃及语言的竞赛是由一位英国学者和一位法国学者共同领导的，但最终却是一位法国人成功地使用了罗塞塔石碑，而罗塞塔石碑却被法国人遗失了，这或许是一种讽刺。

库诺：好吧，这就开启了埃及古物发现的伟大故事。故事中还有一些伟大的人物 其中之一就是乔瓦尼-贝尔佐尼，他是一位意大利探险家，也是一位大名鼎鼎的人物，他发现了拉美西斯一世和塞提一世的陵墓，塞提一世是最伟大的法老之一。我们中许多去过埃及和卢克索的人，以及卢克索河对岸的人，都见过他的涂鸦，他的名字被刻在石头上。给我们讲讲贝尔佐尼吧。

诺顿：贝尔佐尼是一位意外的考古学家和埃及学家，因为他的职业生涯非常多变。他出生在意大利，但来到了伦敦。他身材高大，肌肉发达，非常强壮。有一段时间，他在伦敦的萨德勒之井马戏团担任壮汉。他没能站稳脚跟 也没能在这个角色上取得巨大成功 他想出了一个灌溉系统的点子 他认为埃及人可能会对此感兴趣，这大约是在1815年。

此时，法国人已经离开埃及。埃及重新回到了奥斯曼帝国的统治之下。但在一个叫穆罕默德-阿里的人的统治下，他协助赶走了法国人，自己成为了埃及的统治者。他名义上是代表奥斯曼帝国统治 但实际上是名正言顺的独立统治。到 1815 年，他一直忙于埃及的现代化建设，为埃及提供新的现代化基础设施、技术先进的军队、制造武器弹药的工厂，以及修建道路，特别是运河。

因此，贝尔佐尼和当时其他一些欧洲人一样，开始考虑把埃及作为一个发财的地方，为那里的现代化努力做出贡献，并试图向穆罕默德-阿里推销他的想法。他失败了。但与此同时，贝尔佐尼结识了当时的英国领事亨利-索尔特（Henry Salt），而索尔特本人也在收集古董。基本上是作为他自己私人收藏的一部分，但考虑到这些古物最终会运到伦敦，供英国人民观赏。

而贝尔佐尼--尽管他的想法没有在穆罕默德-阿里身上成功，但他显然拥有工程和物流方面的能力。因此，盐决定问他是否能从约旦河西岸 卢克索地区的一座神庙中搬出一座巨型雕像。在此之前，人们一直在努力移动它，但它实在太大了。人们认为这是不可能完成的。而贝尔佐尼却轻而易举地做到了。现在，它和罗塞塔石碑一起陈列在大英博物馆的雕塑展厅里。

因此，贝尔佐尼开始充当代理人，为盐和其他英国人搬运大型物品，同时也在这个过程中培养了自己对挖掘的兴趣。因此，大约在这个时候，像索尔特和他的法国同行德罗维蒂这样的人开始不仅考虑搬运非常显眼的古迹，而且开始挖掘寻找更多的古迹。贝尔佐尼就是其中的一员。

他还迷上了国王谷还有更多发现的想法。古典作家描述了大约四十多座陵墓 这比十九世纪初发现的要多得多 贝尔佐尼想，它们一定就在这里的某个地方 他决心要有大的发现 事实上，他发现了半打到一打的古墓 其中很多都没有装饰 因此，这并不是他想要的重大发现。但他发现了三座法老王的陵墓，这在前人或后人看来都是非常了不起的成就。

1890 年的阿米莉亚-B-爱德华兹/维基共享资源

库诺：嗯，他不仅是一位伟大的发现者，还是一位伟大的人物，正如你所描述的那样，他的发现为在埃及由私人赞助人资助的进一步发现的可能性投下了明亮的一瞥。其中一位使之成为可能的人是一位女性，她是一位旅行家，也是一本非常成功的旅行书《尼罗河上的千里马》的作者。她的名字叫阿米莉亚-爱德华兹（Amelia Edwards）。

她在伦敦创立了一个名为 “埃及探索基金 ”的组织，公众可以通过该组织为保护埃及古迹提供资金。给我们讲讲她和她的故事吧。

诺顿：阿米莉亚-爱德华兹是一位作家和艺术家。十九世纪中叶，她在英国因这些而声名鹊起。她写过很多成功的小说 按照当时的标准，她算不上富裕，但也算安逸。富裕到可以旅行 她开始在欧洲旅行 并写下了她的旅行记录 成为了一位成功的游记作家 在一次去意大利的旅行中 她发现天气很糟糕 她几乎是心血来潮，决定绕道离开寒冷多雨的意大利，前往气候温暖的埃及，这在当时是一个非常时髦的目的地。这是 19 世纪 70 年代初。

此时，她的旅程已经相当普通，乘船抵达亚历山大港，经过一两天的检疫，在亚历山大港停留的时间并不长，与埃及艳后等人的时代相比，大多数游客似乎都觉得亚历山大港相当令人失望，然后她前往开罗，租了一艘船，沿着尼罗河一直航行到阿斯旺。

在此过程中，她深深地爱上了埃及，爱上了埃及的古迹，但同时也非常担心，她所看到的一切，在自然因素、考古学家、像她这样的游客，以及在某种程度上当地居民的手中，正在迅速遭到破坏。换句话说，她担心如果不采取措施，她所看到的这些奇妙的古迹就会消失。

因此，当她回到英国后，她写了一本旅行记述《尼罗河上的千里之旅》，这本书很快就成为，而且我认为，直到今天，仍然是关于尼罗河之旅的权威记述。但她也决心做些什么来阻止这种情况，阻止她在所参观的古迹中看到的退化和衰败。于是，她决定设立一个基金，派遣一名考古学家或探险家（使用当时的术语）前往埃及，发掘受到威胁的遗址，这样至少可以将它们记录下来，并在可移动文物永远消失之前将它们抢救回来。这就是后来的埃及探索基金。

这个想法有点像现代的众筹。有兴趣的公众可以尽可能多地捐款。如果他们能捐出一英镑，就有资格成为基金成员，并在每年年底收到年度出版物。通过这种方式，她建立了一种为定期进行的高度科学的发掘工作提供资金支持的方式，这些发掘工作随后会按照非常高的标准进行常规、定期和及时的出版。这为此后在埃及进行发掘的机构树立了榜样。

库诺：好吧，现在，我们可以继续说下去，因为在十九世纪末二十世纪初的这个时代，有一些伟大的人物，他们是由阿米莉亚-爱德华兹（Amelia Edwards）等人通过她的基金--埃及探索基金--私人资助的。但我们不能不谈谈霍华德-卡特，他与该基金有关，挖掘了哈特谢普苏特神庙；当然，还有最著名的图坦卡门。那么，请您谈谈霍华德-卡特，以及霍华德-卡特对考古史的贡献。

诺顿：当然，霍华德-卡特最著名的是发现了图坦卡门的陵墓，这确实是考古学上的重大发现。一个完好无损的古墓，在考古学家破门而入的那一刻，举起一盏灯，露出了遍地闪烁的金光。这就是考古学的决定性时刻。我认为它永远不会被重演 它永远不会被取代 你几乎得揉揉眼睛 挠挠头 才能相信它真的发生过 但它确实发生了。卡特是促成这一切的考古学家，但发现图坦卡门墓是他事业的顶峰。

那时，他已经作为考古学家、埃及学家 在埃及工作了大约30年。但事实上，他也是一名艺术家。当然，图坦卡门墓的发现非常重要 但在此之前，他已经有了许多非常重要的发现，包括新王国其他法老的陵墓，其中有些甚至可能比图坦卡门更重要。纯粹是运气好 图坦卡门的陵墓被完好无损地发现 所以卡特才会如此出名

他的鼻子很灵 他知识渊博。他还是考古遗迹的一流组织者和记录者。他在埃及的第一份工作是作为一名艺术家。他在 16 或 17 岁左右还是个少年时就去了埃及。此时，他对埃及充满了热爱。埃及探险基金的珀西-纽伯里把他带到埃及，让他坐在装饰精美的墓室墙壁前，对装饰进行精确的复制，以便在科学报告中重新发表，造福于学者和更广泛的公众。虽然几乎是偶然地，他成为了一名挖掘者、发掘者，而且是一名非常出色的挖掘者，但当然，他从未失去绘画的能力。

在我们看来，图坦卡门的陵墓以黄金和其他珍贵材料为主--照片上的记录非常非常精美--但从考古学的角度来看，真正重要的是材料的组织、保护工作，确保材料可以被移走--卡特出色地监督了所有这些工作。卡特还出色地监督了这些工作，并记录了这些材料离开古墓前往埃及博物馆的过程。这意味着大量的记录、笔记和图纸。在绘制埃及古物图纸方面，没有人比霍华德-卡特做得更好，也许从来没有人比他做得更好。

他的故事，他职业生涯的故事，是对埃及学和我们现在对古埃及的了解做出的一系列重要贡献的故事。但是，他所绘制的图画、油画和素描，只是他达到目的的一种手段，一种捕捉信息以便传播的方式，这些东西本身就是美丽的物品。因此，这本书的真正意义在于，是的，讲述他和其他人的故事；但同时也是为了展示这些以考古学之名创作的艺术作品。我想不出还有谁能比霍华德-卡特在考古过程中创作出更多精美的艺术作品了。

库诺：嗯，这是一个伟大的故事，克里斯，你把它讲得非常好，从 17 世纪早期一直讲到 20 世纪中期。书中有霍华德-卡特等人的作品，图文并茂，我们为此向您表示感谢，感谢您让我们出版这本书，感谢您参加我们的播客。